freedom_of_sea: waterboarding

Социал-Дарвинист (

freedom_of_sea) wrote,
@ 2009-05-28 11:54:00

waterboarding - пытка
Консервативный радиоведущий попытался доказать что waterboarding - не пытка.
Выдержал только 6 секунд. Привет

arbat.
http://white-bars.livejournal.com/357410.html

(53 comments) - (Post a new comment)

	имхо, все гораздо проще slavka 2009-05-28 10:30 am UTC (link)
	1) waterboarding – пытка 2) людей пытать нельзя 3) террористы – не люди (Reply to this) (Thread)

Re: имхо, все гораздо проще

stillwhatever
2009-05-28 10:39 am UTC (link)

А как определить, какие преступники люди, а какие нет? Например, вор - человек или нет? а убийца? а педофил?
И про пытки: если, допустим, человек угрожает убить другого человека, можно ли его пытать, чтобы предотвратить это убийство? Сейчас за угрозу никто никого не пытает (кроме террористов), но, допустим, убийство произоршло, у угрожавшего человека - алиби, можно ли его пытать, чтобы выяснить, он ли убйца и предотвратить будущие убийства этим человеком других людей, которым он тоже угрожал?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: имхо, все гораздо проще

slavka
2009-05-28 10:47 am UTC (link)

похоже, у нас получится очередной спор о пределах необходимой самообороны.
имхо, терроризм принципиально отличается от других преступлений → равнять террористов с педофилами или обычными убийцами нельзя

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: имхо, все гораздо проще stillwhatever 2009-05-28 10:57 am UTC (link)
	Не столько о пределах необходимой самообороны, сколько об определениях. Я, например, не могу понять, чем отличается террорист от простого убийцы или от президента, например. (Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: имхо, все гораздо проще

slavka
2009-05-28 11:08 am UTC (link)

ну например:

ТЕРРОРИЗМ (от лат. terror – ужас) – 1) в широком смысле политика и практика террора, вид насильственной преступности, 2) и законодательстве РФ насилие в отношении физических лиц или организаций, или угроза его применить, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей либо значительного имущественного ущерба, а также наступления иных общественно опасных последствий, если перечисленные действия осуществляются с целью нарушить общественную безопасность, устрашить население, или оказать воздействие на принятие органами власти решений, выгодных террористам, или удовлетворить их неправомерные имущественные и (или) иные интересы

отличие от убийцы – в целях и масштабах
отличие от президента можно обсудить. Какого именно президента Вы имеете в виду?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: имхо, все гораздо проще stillwhatever 2009-05-28 12:33 pm UTC (link)
	Что и требовалось доказать: по этому определению, первый кто подпадает под определение "террорист" - это само госудасртво и отдельные лица, представляющие его. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: имхо, все гораздо проще slavka 2009-05-28 12:37 pm UTC (link)
	ага, слыхали "Государство есть машина для угнетения одного класса другим" таки мсье – анархист? (Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: имхо, все гораздо проще -

stillwhatever, 2009-05-28 12:52 pm UTC

попробуйте что-нибудь новенькое -

slavka, 2009-05-28 12:55 pm UTC

Re: попробуйте что-нибудь новенькое -

stillwhatever, 2009-05-28 01:04 pm UTC

Re: попробуйте что-нибудь новенькое -

slavka, 2009-05-28 01:09 pm UTC

Re: попробуйте что-нибудь новенькое -

stillwhatever, 2009-05-28 01:24 pm UTC

Re: попробуйте что-нибудь новенькое -

slavka, 2009-05-28 02:56 pm UTC

Re: попробуйте что-нибудь новенькое -

stillwhatever, 2009-05-29 05:15 am UTC

Re: попробуйте что-нибудь новенькое -

slavka, 2009-05-29 01:16 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще

stillwhatever
2009-05-29 05:24 am UTC (link)

Задам другой вопрос.

В книге "Последний присяжный" Гришем предлагает такую ситуацию: судят убийцу, очевидно, что присяжные однозначно вынесут обвинительный приговор, перед тем как они удаляются в комнату для вынесения приговора, подсудимый говорит им, что если они засудят его, он убьет каждого из них. Присяжные выносят обвинительный приговор и подсудимому дают 2 пожизненных срока. Однако, система parole в штатах такова, что он выходит на свободу через 7 лет.
Вопрос 1: учитывая угрозу, высказанную убийцей на суде, следует ли его пытать, чтобы предотвратить убийства?

Естественно, что его никто не пытает и ничего с ним не делают. И действительно вдруг убивают одного из присяжных выстрелом в грудь из снайперской винтовки. При этом никаких следов и улик найти не удается, а у убийцы железное алиби.

Вопрос 2: следует ли его начать пытать.

Опять же естественно, его никто не пытает. Выстрелом в голову убивают второго присяжно. Весь город в панике (или из вашего определения - "затерроризирован").

Вопрос 3: следует ли его назвать террористом и начать пытать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: имхо, все гораздо проще

slavka
2009-05-29 01:24 pm UTC (link)

Вопрос 1: учитывая угрозу, высказанную убийцей на суде, следует ли его пытать, чтобы предотвратить убийства

пытать? нет
убить? да

а вообще против отмены смертной казни; идиотская идея

никаких следов и улик найти не удается, а у убийцы железное алиби.

Вопрос 2: следует ли его начать пытать.

как обычно, все зависит от подробностей. Скорее всего – в данном случае нет.

Вопрос 3:

аналогично.

-----------
ПС. Следует различать пытку как метод добычи информации и пытку как метод террора

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: имхо, все гораздо проще

stillwhatever
2009-05-29 01:38 pm UTC (link)

1) Его не казнили за убийство, а вы предлагаете убить за угрозу?
2) А почему нет? Он единственный подозреваемый. Может под действием пыток и рассказал бы, кого он нанял убивать присяжных.
3) Аналогичный вопрос, но уже с квалификацией подозреваемого не как предположительного преступника, а как террориста, потому что после двух убийств горов был реально затерроризирован.
П.С. В данной ситуации пытка предлагается иссключительно с целью получения информации о реальном убийце, который замышляет новые убийства и терроризирует город.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: имхо, все гораздо проще

slavka
2009-05-29 01:52 pm UTC (link)

1) Его не казнили за убийство, а вы предлагаете убить за угрозу?

нет. Я предлагаю казнить за убийство

2) А почему нет? Он единственный подозреваемый.

этого условия недостаточно для того чтоб его пытать

Может под действием пыток и рассказал бы, кого он нанял убивать присяжных.

этого условия недостаточно для того чтоб его пытать

итд

есть 2 полюса – на одном бородатый мужик в зеленой повязке и с калашом, захваченный при закладывании атомной бомбы в подвал детского сада. Он – террорист

на другом полюсе – ребенок в этом детском саду. Он – не террорист

все остальные случаи – где-то между этими двумя. Вы желаете чтоб я указал Вам точную границу на все случаи жизни?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: имхо, все гораздо проще

stillwhatever
2009-05-29 02:12 pm UTC (link)

== Вы желаете чтоб я указал Вам точную границу на все случаи жизни? ==

Честно говоря, да. Или хотя бы указали того человека, который имеет право принимать решения, кто террорист, а кто нет, кого нужно пытать, а кого можно убить без пыток.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: имхо, все гораздо проще -

slavka, 2009-05-29 02:16 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

stillwhatever, 2009-05-29 02:24 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

slavka, 2009-05-29 02:27 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

stillwhatever, 2009-05-29 02:44 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

slavka, 2009-05-29 02:55 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

stillwhatever, 2009-05-29 03:13 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

slavka, 2009-05-29 03:15 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

stillwhatever, 2009-05-29 03:25 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

slavka, 2009-05-29 03:40 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

slavka, 2009-05-29 02:29 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

stillwhatever, 2009-05-29 02:32 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

slavka, 2009-05-29 02:40 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

stillwhatever, 2009-05-29 02:51 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

slavka, 2009-05-29 02:56 pm UTC

Re: имхо, все гораздо проще -

stillwhatever, 2009-05-29 03:04 pm UTC

	stillwhatever 2009-05-28 10:34 am UTC (link)
	Интересно, а щекотание - это пытка? И если внешнее принудительное воздействие на организм человека не пытка, то как это можно назвать? (Reply to this) (Thread)

я думаю щекотание это пытка

freedom_of_sea
2009-05-28 02:08 pm UTC (link)

если оно не добровольное, а особенно если щекотящий рассматривает его как пытку и особенно если старается принудить жертву к чему-то.

Мне смутно вспоминается что в советском фильме "Через тернии к звездам" космонавт пытал диктатора Туранчокса прибором, вызывающим щекотку.

(Reply to this) (Parent)

arbat
2009-05-30 11:23 am UTC (link)

"Консервативный радиоведущий попытался доказать что waterboarding - не пытка.
Выдержал только 6 секунд. Привет [info]arbat. "

Привет.

Ну и? Я не пойму, это аргумент в пользу ЧЕГО?

По определениям Конвенций - не пытка.

То, что он не смог выдержать, ну так он бы и бормашину без наркоза более 5 секунд тоже не выдержал. Или роды. Если бы он мог их попробовать.

(Reply to this) (Thread)

	signamax 2009-05-31 05:42 am UTC (link)
	я например свою бывшую жену не могу больше 4 секунд выдержать думаю да - аргумент (Reply to this) (Parent)

	пытка freedom_of_sea 2009-06-01 06:20 am UTC (link)
	да, бормашина тоже пытка. Определения конвенций меня не интересуют. К вам я обращаюсь, потому что вы называли waterboarding поливанием водичкой. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: пытка arbat 2009-06-01 02:12 pm UTC (link)
	Это не отрубание пальцев. Вам я отвечаю потому, что Вы сообщили, что консервативный радиоведущий выдержал только 6 секунд. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: пытка freedom_of_sea 2009-06-02 06:09 am UTC (link)
	Арбат, а сколько выдержите вы? В среднем держатся 14 сек (Reply to this) (Parent)

	signamax 2009-05-31 05:38 am UTC (link)
	нельзя ни доказать что это пытка ни доказать что это не пытка можно только назначить от сих до сих пытка от сих и выше не пытка (Reply to this) (Thread)

stillwhatever
2009-06-02 06:36 am UTC (link)

По-моему что такое пытка определяется очень легко: пытка -- все, что делается против воли человека с целью заставит его отреагировать определенным образом, у которого при этом нет возможности избавиться от этого внешнего воздействия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

signamax
2009-06-02 11:32 am UTC (link)

я уже где то писал что я могу свою первую жену выносить не больше 4 секунд
и если она от меня чего то хочет и добирается то мне проще признаться во всем чем ждать пятой секунды

это пытка?

а в детстве я бы все бы отдал что бы не пить кипяченое молоко с пенкой

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	пытка freedom_of_sea 2009-06-02 11:45 am UTC (link)
	поить молоком с пенкой несомненно пытка, что касается жены, то вы же можете уйти. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: пытка signamax 2009-06-02 02:11 pm UTC (link)
	так и узник может сбежать если я уже попался бывшей жене - то мне не уйти минимум минут 5 а предел у меня 4 секунды по моему пытка (Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: пытка freedom_of_sea 2009-06-02 02:52 pm UTC (link)
	ну убежать можно. В конце концов физ. насилия нет, в отличие от ватербординга и молока с пенкой и бормашины (Reply to this) (Parent)(Thread)